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Alt 15.12.2018, 22:32   (München)
Fry
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Naja, wenn das jetzt einfach nur die Nachfrage war, wieso aus Dortmunds Jugendabteilung nicht mehr so viel kommt, dann waren einige deiner Aussagen gelinde gesagt etwas ungünstig formuliert. Und mal vorweg: ein hoher Ausländeranteil (bzw. "nicht deutsch klingende Namen") und gute Jugendarbeit schließen sich nicht aus.

Was allerdings richtig ist, ist die Tatsache, dass man den BVB nicht mehr wirklich als Ausbildungsverein bezeichnen kann. Gute Jugendarbeit gibt es auch weiterhin, den Durchbruch (wenn man das denn so bezeichnen will) schaffen die Spieler aber meist nicht mehr beim BVB. Das war 2008 gezwungenermaßen so, Dortmund war noch ziemlich klamm und hat in dieser Zeit viele Spieler aus der eigenen Jugend hochgezogen. Heute übrig aus dieser Zeit sind noch Schmelzer und Götze. Und Reus, der ja auch in einigen Jugendmannschaften des BVB gespielt hat. Aber ja, danach kam nicht mehr viel aus der eigenen Jugend.

Was nicht bedeutet, dass da gerade nicht trotzdem eine sehr junge Truppe auf dem Platz steht. Die in den letzten Jahren (durchaus erfolgreich) verfolgte Taktik war es, junge vielversprechende Spieler, die kurz vor dem Durchbruch stehen, zu verpflichten und aufzubauen (Lewandowski, Aubameyang, Dembele, Sancho um nur einige zu nennen). Das ist sicherlich etwas schade und ja eine Tatsache, die zum Beispiel die Bayernfans auch schon länger bemängeln. Dort kam auch lange nix mehr aus dem Jugendbereich. Und das ist in Dortmund mittlerweile nicht anders.
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Alt 15.12.2018, 23:43   (Saarbrücken)
Daniel84
SofaCoach
 
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Gab es nicht mal die Diskussion, dass es eine Quote geben sollte in jedem Club. Um die deutschen Spieler zu stärken. Für die Natze etc...
Das dürfte so kurz nach dem Bosman-Urteil gewesen sein, also ca. 1995. Kurzer Service für Dich was im Fußball seitdem sonst noch so passiert ist: Wir sind Europameister! Also gewesen, 1996. Bierhoff war doch zu was nütze. Einige Jahre später macht er aus der deutschen Nationalmannschaft DIE MANNSCHAFT. Bierhoff war doch zu nichts nütze. Klinsmann hat in ne Werbetonne getreten, war lustig. Lautern wurde als Aufsteiger deutscher Meister und spielt mittlerweile gegen Großaspach. "Hoffenheim" spielt Champions League. Frag besser nicht. Löw den du als Trainer vom VfB kennst übernimmt die Natze, macht aus den Rumpelfüßlern innerhalb einer Dekade eine der spielstärksten Mannschaften aller Zeiten, wird Weltmeister und trotzdem nur belächelt weil er Popel isst und mit den Spielern eh jeder Weltmeister geworden wäre (O-Ton von ca. 80 Millionen Deutschen und 99% hier im Forum). Uli Hoeneß war fast zwei Jahre lang ein richtig angenehmer Zeitgenosse. Jetzt ist er aber wieder auf freiem Fuß und alles ist wie immer. Die FIFA ist mafiöser als die Cosa Nostra, wer hätte das gedacht. Und für die WM 2022 musst du dich warm anziehen, im wahrsten Sinne des Wortes.
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Andi (16.12.2018), Barca4life (16.12.2018), Black Stone Cherry (16.12.2018), Borussenfan (17.12.2018), hecht1983 (18.12.2018), hybi (17.12.2018), Katunga (16.12.2018), Lars214 (16.12.2018), Locke (15.12.2018), luke (16.12.2018), more-hahn (18.12.2018), NERO2810 (17.12.2018), nevermind (16.12.2018), Weezy (16.12.2018), zeze (16.12.2018)
Alt 15.12.2018, 23:53   (Hamburg)
Unterstrich500
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Was allerdings richtig ist, ist die Tatsache, dass man den BVB nicht mehr wirklich als Ausbildungsverein bezeichnen kann. Gute Jugendarbeit gibt es auch weiterhin, den Durchbruch (wenn man das denn so bezeichnen will) schaffen die Spieler aber meist nicht mehr beim BVB. Das war 2008 gezwungenermaßen so, Dortmund war noch ziemlich klamm und hat in dieser Zeit viele Spieler aus der eigenen Jugend hochgezogen. Heute übrig aus dieser Zeit sind noch Schmelzer und Götze. Und Reus, der ja auch in einigen Jugendmannschaften des BVB gespielt hat. Aber ja, danach kam nicht mehr viel aus der eigenen Jugend.

Was nicht bedeutet, dass da gerade nicht trotzdem eine sehr junge Truppe auf dem Platz steht. Die in den letzten Jahren (durchaus erfolgreich) verfolgte Taktik war es, junge vielversprechende Spieler, die kurz vor dem Durchbruch stehen, zu verpflichten und aufzubauen (Lewandowski, Aubameyang, Dembele, Sancho um nur einige zu nennen). Das ist sicherlich etwas schade und ja eine Tatsache, die zum Beispiel die Bayernfans auch schon länger bemängeln. Dort kam auch lange nix mehr aus dem Jugendbereich. Und das ist in Dortmund mittlerweile nicht anders.
Pulisic und Larsen kommen doch beide aus der Jugend.
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Fry (16.12.2018), MMM (16.12.2018), solari (16.12.2018)
Alt 15.12.2018, 23:54   (Lunzen)
Locke
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Vorweg erstmal, ich habe die Wahl der Aussage korrekt gewählt. Auf politische Genauigkeit lege ich da nicht so viel wert. Wenn da jemand gleich die Fasching Schublade aufmacht ist mir das auch wurst. Mir ist halt einfach nur aufgefallen das ein Team was große Anteile an dem WM Titel hatte. Immer noch mit jungen Talenten spielt. Diese kommen aber Mitlerweile oder schon länger nicht mehr aus "Deutschland". Natürlich kann man da sagen. Das Potential um erfolgreich international zu spielen geben die einheimischen Talente nicht her. Wie auch, wenn man sie nicht heran führt und entsprechend fördert. Genau aus diesem Grund hatte ich das Gefühl. Das es, vor Jahren, darüber eine Diskussion gab? Man solle mehr junge deutsche Talente heran führen. Jede Profimannschaft, sollte am besten eine bestimmte Prozentzahl an jungen Talenten im Kader haben bzw. Spieler mit deutschen Pass. Mir geht es dabei auch gar nicht speziell um Dortmund. Sonst hätte ich ja in dem Thread gepostet. (sie waren halt immer nur sehr vorbildlich bei der Förderung der Profis von morgen)

Außer Bremen und dem FCK interessiert mich eh kein Verein und leiden kann ich die anderen Clubs erst recht nicht. In Bremen sehe ich da eine Konstanz was den Nachwuchs angeht. Es werden relativ viele Talent integriert bzw. versucht. Natürlich liegt es auch am Niveau des Fussballs und an der finanziellen Grundlage. Dennoch ist es doch so. Um so höher und besser das Niveau der Mannschaft. Um so mehr kann ein Talent lernen. ( Das klappt ja sogar in der Kreisklasse. Hier ist es aber eher negativ. Die "guten" Jungs werden schlechter.) Wenn man da aber nie eine Chance bekommt, ist das natürlich echt schwierig. Somit auch schwierig, für eine erfolgreiche Zukunft der Natze. Vom FCK will ich jetzt nicht sprechen. Da ist es komplex genug. In einem Satz das Wort Fußball und Erfolgreich einzubinden.
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Abel Xavier Unsinn (16.12.2018), Mummel (16.12.2018)
Alt 16.12.2018, 01:52
CampNou
Tripl3t
 
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Wenn da jemand gleich die Fasching Schublade aufmacht ist mir das auch wurst.
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Alt 16.12.2018, 03:22
Captain Slow
Vote Quimby!
 
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Hier eine Liste von aktuellen Spielern, die mal in diversen Jugendmannschaften des BVB ausgebildet wurden aber jetzt nicht mehr dort spielen:

Antonio Rüdiger (wechselte von der BVB U19 zum VfB Stuttgart, aktuell bei Chelsea und deutscher Nationalspieler)
Kerem Demirbay (von der Jugend in die 2. Mannschaft von dort zum HSV, jetzt Hoffenheim, deutscher NAtionalspieler)
Daniel Ginczek (ausgebildet beim BVB, über Bochum und St. Pauli inzwischen in Wolfsburg)
Tolgay Arslan (fast die komplette Jugend beim BVB, von der U19 direkt zum HSV gewechselt, jetzt bei Besiktas)
Pascal Stenzel (U19 BVB, jetzt beim SC Freiburg)
Nuri Sahin (über den ja alles gesagt ist. Wo spielt er noch gleich aktuell?)
Marvin Duksch (komplette Jugend bim BVB, danach uA Paderborn und Kiel, jetzt 1. Liga in Düsseldorf)
Lasse Sobiech (komplette Jugend beim BVB, 34 mal 1. Liga, 139 mal 2. Liga, Jugendnationalspieler, aktuell beim 1. FC Köln)

Sooooo schlecht ist der Output aus den Jugendteams des BVB also nicht, auch wenn es leider nicht jeder in der 1. Mannschaft packen kann, so ist es doch super dass so viele es dann bei anderen Klubs zu was bringen. Noch dazu ist man nicht nur der deutschen Nationalmannschaft verpflichtet, also hieraus dem Klub irgendeinen Strick zu drehen ist natürlich absoluter Quatsch. Alle Vereine, seien es die Bayern, Dortmund, Bremen oder Freiburg oder weiß Gott wer bilden doch alle international aus. Das tolle ist doch, dass dann am Ende immer so viele tolle Kicker da sind die dann für die Nationalelf spielen können. Ist ja auch eine "deutsche" Nationalmannschaft und keine "Dortmunder" Nationalmannschaft.
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We have nothing to fear but the aliens and their vastly superior killing technology!
Captain Slow ist offline Mit Zitat antworten
Alt 16.12.2018, 06:02
das f
nicht das g
 
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Aber klingen die Namen _deutsch_?


das f ist offline Mit Zitat antworten
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Captain Slow (17.12.2018), CrookedVulture (16.12.2018), Croyance (16.12.2018), flip (16.12.2018), luke (16.12.2018), MMM (16.12.2018), NERO2810 (17.12.2018), Pato discoteca (16.12.2018), Unterstrich500 (16.12.2018), Weezy (16.12.2018), zeze (16.12.2018)
Alt 16.12.2018, 08:26   (München)
Fry
-US-
 
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Pulisic und Larsen kommen doch beide aus der Jugend.
Da sieht man mal wie unauffällig Pulisic diese Saison ist.
Fry ist offline Mit Zitat antworten
Alt 16.12.2018, 17:11   (DA)
Senshi_
Fussball3000
 
Benutzerbild von Senshi_

Gab es nicht mal die Diskussion, dass es eine Quote geben sollte in jedem Club. Um die deutschen Spieler zu stärken..
Diese Quote gab bzw gibt es. Es nennt sich nun Local Player Regel.
Zitat:
Jeder Club muss mindestens acht lokal ausgebildete Spieler als Lizenzspieler unter Vertrag haben.
Diese lokal ausgebildeten Spieler können vom eigenen Club oder anderen Vereinen im Verband ausgebildet worden sein.
Die vom Verband ausgebildeten Spieler dürfen dabei nicht mehr als die Hälfte der Local Player sein.

Es fallen nur Spieler in diese Kategorie, welche im Alter zwischen 15 und 21 mindestens drei Jahre im Verein bzw. Verband (DFB) ausgebildet wurden
Die Diskussionen kam Anfang/um die 2000er wieder verstärkt auf. Besonders nach dem Cottbus mehrfach ohne Deutsche Spieler aufgelaufen ist. :sadlocke:

Die Regelung gab es aber eigentlich schon immer. Es wurde früher auf 2, dann 3 nicht-Fussball-Deutsche begrenzt. Später waren es dann 5/4/3 Nicht-EU-Spieler, bis das Mitte 2000 im Sinne des europäischen Gedankens in Deutschland verzichtet hat. Dafür wurde dann schrittweise die UEFA Local Player Regelung übernommen. Erst 4, dann 6, jetzt 8.

Und ehrlich gesagt finde ich diese Diskussion um Nationen, erst echt m Fussball, immer super lächerlich und antiquiert.
Die Local Player Regelung ist schon gut. Und in der modernen Fussballlandschaft ist es auch gar nicht mehr anders praktizierbar.

*"Nicht-EU-Spieler" muss es heisse, nicht nur "EU-Spieler"
__________________
"Beauty," said German genius, poet, diplomat and hardcore Eintracht Frankfurt fan Johann Wolfgang von Goethe, "is everywhere a welcome guest."

DFB-Pokalsieger 2018

Geändert von Senshi_ (16.12.2018 um 19:03 Uhr)
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Locke (16.12.2018), Mummel (16.12.2018)
Alt 16.12.2018, 18:03   (Lunzen)
Locke
-US-
 
Benutzerbild von Locke

Das dürfte so kurz nach dem Bosman-Urteil gewesen sein, also ca. 1995. .....
Das ist genau mein Humor.

Du hast aber definitiv 2002 vergessen und Bouba sein Traumtor gegen Frankreich im Eröffnungsspiel. Hach, das waren noch Zeiten wo ein Titelverteidiger das Turnier beginnen konnte. Da hatte man noch den glauben daran das wirklich die Leistung entscheidet wer spielt und wer gewinnt. Die FIFA und der DFB sind schon richtig gemein zu den Fans. Ihnen einfach so den glauben vom Fair-Play weg zu nehmen.


Diese Quote gab bzw gibt es. Es nennt sich nun Local Player Regel.


Die Diskussionen kam Anfang/um die 2000er wieder verstärkt auf. Besonders nach dem Cottbus mehrfach ohne Deutsche Spieler aufgelaufen ist. :sadlocke:

Die Regelung gab es aber eigentlich schon immer. Es wurde früher auf 2, dann 3 nicht Fussball-Deutsche begrenzt. Später waren es dann 5/4/3 EU Spieler, bis das Mitte 2000 im Sinne des europäischen Gedankens in Deutschland verzichtet hat. Dafür wurde dann schrittweise die UEFA Local Player Regelung übernommen. Erst 4, dann 6, jetzt 8.

Und ehrlich gesagt finde ich diese Diskussion um Nationen, erst echt m Fussball, immer super lächerlich und antiquiert.
Die Local Player Regelung ist schon gut. Und in der modernen Fussballlandschaft ist es auch gar nicht mehr anders praktizierbar.
Ah okay Danke, das Cottbus Ding sagt mir was. Ich vermute daher kam auch diese schwache Erinnerung. (So am Rande mal erwähnt. Auswärtsspiele in Cottbus waren immer super, durch die Fanfreundschaft zum CFC.)

So richtig geschnallt habe ich es zwar noch nicht. Welcher Spieler in welche Kategorie fällt. Klingt aber schon so als bräuchte man 4 junge eigene ausgebildete Spieler im Kader,die auf dem Papier stehen. Alternativ kann man sich junge Spieler holen mit 14 zum Beispiel und nach 3 Jahren ist er dann ein lokaler Spieler. Spielen darf also auch jeder. Egal aus welchem Land er kommt und zu welchem Verband er gehört. Sozusagen kann es nicht wieder zu diesem "Kaiserslautern-
Rehagel-Ramsy-Wechselfehler" kommen?

Moderne Fussballlandschaft hin oder her. Wäre es nicht eine Option das man eine Regel finden würde. Wo jedes Profiteam, Spieler mit deutschen Pass eine bestimmte Prozentzahl Einsätzen müsste. Natürlich ist mir klar, dass es nicht so einfach ist wie ich es mir Vorstelle. Dennoch glaube ich, dass es für den deutschen Fussball und die Nationalmannschaft nicht so übel wäre.
Locke ist offline Mit Zitat antworten
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Daniel84 (16.12.2018)
Alt 16.12.2018, 18:47   (Schwarzwald/Köln)
Claude
formerly known as Gene
 
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Das ist genau mein Humor.

Du hast aber definitiv 2002 vergessen und Bouba sein Traumtor gegen Frankreich im Eröffnungsspiel. Hach, das waren noch Zeiten wo ein Titelverteidiger das Turnier beginnen konnte. Da hatte man noch den glauben daran das wirklich die Leistung entscheidet wer spielt und wer gewinnt. Die FIFA und der DFB sind schon richtig gemein zu den Fans. Ihnen einfach so den glauben vom Fair-Play weg zu nehmen.




Ah okay Danke, das Cottbus Ding sagt mir was. Ich vermute daher kam auch diese schwache Erinnerung. (So am Rande mal erwähnt. Auswärtsspiele in Cottbus waren immer super, durch die Fanfreundschaft zum CFC.)

So richtig geschnallt habe ich es zwar noch nicht. Welcher Spieler in welche Kategorie fällt. Klingt aber schon so als bräuchte man 4 junge eigene ausgebildete Spieler im Kader,die auf dem Papier stehen. Alternativ kann man sich junge Spieler holen mit 14 zum Beispiel und nach 3 Jahren ist er dann ein lokaler Spieler. Spielen darf also auch jeder. Egal aus welchem Land er kommt und zu welchem Verband er gehört. Sozusagen kann es nicht wieder zu diesem "Kaiserslautern-
Rehagel-Ramsy-Wechselfehler" kommen?

Moderne Fussballlandschaft hin oder her. Wäre es nicht eine Option das man eine Regel finden würde. Wo jedes Profiteam, Spieler mit deutschen Pass eine bestimmte Prozentzahl Einsätzen müsste. Natürlich ist mir klar, dass es nicht so einfach ist wie ich es mir Vorstelle. Dennoch glaube ich, dass es für den deutschen Fussball und die Nationalmannschaft nicht so übel wäre.

Ohne es genau zu wissen, würde ich stark vermuten dass so eine Regelung ohnehin EU-rechtlich nicht machbar wäre.
Claude ist offline Mit Zitat antworten
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Abel Xavier Unsinn (16.12.2018), scnorweger (18.12.2018)
Alt 16.12.2018, 18:53   (DA)
Senshi_
Fussball3000
 
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So richtig geschnallt habe ich es zwar noch nicht. Welcher Spieler in welche Kategorie fällt. Klingt aber schon so als bräuchte man 4 junge eigene ausgebildete Spieler im Kader,die auf dem Papier stehen. Alternativ kann man sich junge Spieler holen mit 14 zum Beispiel und nach 3 Jahren ist er dann ein lokaler Spieler. Spielen darf also auch jeder. Egal aus welchem Land er kommt und zu welchem Verband er gehört.
4 Spieler müssen mindestens 3 Jahre bei deinem Club ausgebildet werden, 4 dürfen 3 Jahre bereits woanders ausgebildet worden sein. Alleine hier stoße ich mich aber schon an deinem Vokabular. Ich weiss nicht ob dir bewusst ist, wie sich das liest.
"Hier darf wohl jeder rein egal woher er kommt."

Sozusagen kann es nicht wieder zu diesem "Kaiserslautern-
Rehagel-Ramsy-Wechselfehler" kommen?
Ja natürlich. Schließlich gibt es seit knapp 15 Jahren keine Begrenzung mehr. Ich hatte mich da aber verschrieben sehe ich gerade. "Nicht-EU-Spieler" hatte ich gemeint.


Moderne Fussballlandschaft hin oder her. Wäre es nicht eine Option das man eine Regel finden würde. Wo jedes Profiteam, Spieler mit deutschen Pass eine bestimmte Prozentzahl Einsätzen müsste. Natürlich ist mir klar, dass es nicht so einfach ist wie ich es mir Vorstelle. Dennoch glaube ich, dass es für den deutschen Fussball und die Nationalmannschaft nicht so übel wäre.
Es ist ja nicht nur die Fussballlandschaft in der wir Leben, es ist die Globalisierung, die moderne Gesellschaft und die politischen Entwicklungen in der Welt. Dazu kommt eben dass die Bundesliga ein knallharter kapitalistischer Kampf geworden ist. Es wird sowieso schon um Jugendspieler geboten als wäre es Vieh auf dem Markt. Höchst unmoralisch und besorgniserregend. Du solltest dir da vielleicht ein paar Sachen durchlesen zu. Ist immer mehr öffentlich geworden.

Was passiert wenn du das noch weiter restriktivierst? Die Jugendspieler mit deutschem Pass werden noch gefragter, noch mehr Geld wird in die Hand genommen um die besten Deutschen zu holen und das dann auch noch früher, weil sie dann noch günstiger und schulbarer sind. Die werden dann aber auch nicht mehr gerne abgegeben, weil man eben stark in sie investieren muss.
Guck nach England oder Italien wo es diese Restriktionen noch gibt. Da kaufen große Vereine alles auf was spielberechtigt und talentiert ist.

Davon abgesehen dass ich moralisch 0 verstehen kann was dich antreibt weiterhin so braun gefärbt zu schreiben, frage ich wirklich ob du das durchdacht hast.
Damit würde man nämlicht nicht nur auch dem Amateurfussball schaden, sondern schon junge Menschen gesellschaftlich ausschließen.
Denn was denkst du wo die Auslese dann anfängt? In Jugendmannschaften. Wenn dort dann bereits eine Denke der Kategorisierung "Deutsch/Nicht-Deutsch" eingeimpft wird, erfreust du höchstens AfD-Wähler, aber stärkst doch nicht automatisch die Nationalmannschaft. Steht ja nirgendwo geschrieben, dass nur weil du Deutsche einsetzt, diese auch automatisch Weltklasse sind und international gegen andere Nationen mithalten.

Da gibt es noch weitere Aspekte (Arbeitsrecht, Verdrängung zb) die aufzeigen wie faschistisch, chauvinistisch und rückständig diese Forderung ist. Wenn du selbst jetzt nicht sehen solltest, warum du dafür kritsiert wirst oder warum diese Forderung als "braun" benannt wird, dann kann ich dir leider nicht helfen.
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DFB-Pokalsieger 2018

Geändert von Senshi_ (16.12.2018 um 19:04 Uhr)
Senshi_ ist offline Mit Zitat antworten
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Abel Xavier Unsinn (16.12.2018), CampNou (16.12.2018), roadlumber (16.12.2018), scnorweger (18.12.2018)
Alt 16.12.2018, 21:33   (C)
Gordon
SofaCoach
 
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Kleine Anekdote zu den im Verein bzw in der Nation ausgebildeten Spielern: Da Darmstadt 98 als relativ schnell hochgestiegener Amateurverein (von der vierten Liga in 1. Bundesliga innerhalb von 5 Jahren) keine entsprechenden Strukturen im Nachwuchsbereich hatte, aber trotzdem die Mindestanzahl an selbst ausgebildeteten Spielern stellen musste, haben sie einfach jedes Jahr vier Spieler aus der eigenen A-Jugend ohne jegliche ernsthafte Profi-Perspektive mit Profiverträgen zum Minimalgehalt ausgestattet. Gespielt haben die meisten davon keine einzige Minute und nach einem Jahr wurden sie wieder entlassen.

Die Regeln bezüglich in Deutschland ausgebildeter Jugendspieler ist also rein kosmetischer Natur - sollte ein Verein nicht genügend Spieler dieser Art stellen können, besteht die Möglichkeit einfach einen Jugendspieler mit so einem Vertrag auszustatten und offiziell im Kader aufzuführen. In der dritten Liga ist das schon ein bisschen anders, dort müssen zumindest vier deutsche U23 Spieler im Spieltagskader stehen.
Gordon ist offline Mit Zitat antworten
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Übersteiger (17.12.2018)
Alt 17.12.2018, 08:02
luke
Go Avs Go
 
Benutzerbild von luke

Wobei man sagen muss so eine "Quote" bringt schon etwas auch wenn ich es im Fußball ebenso für Quatsch halte.

Wir haben derzeit nicht von ungefähr so viele NBA Spieler aus Deutschland wie noch nie. Da hat die eingeführte Quote in der BBL und den zweiten Ligen schon was gebracht.
Aber Basketball ist halt so Nische in Deutschland da geht es nicht ohne.
Als die BBL diese Quote mal abgeschafft hat spielten alle Teams nur noch mit abgehalfterten US Spielern oder Leuten vom College welche es nicht in die NBA geschafft haben. So hat man eine ganze Generation Basketball verloren.
__________________
Turn und Spielvereinigung von 1911

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Übersteiger (17.12.2018)
Alt 17.12.2018, 08:10   (Hamburg)
mr_maniac
American Football Freak
 
Benutzerbild von mr_maniac

+ als die Quote wieder eingeführt wurde beim Basketball, wurde die auch dreist umgangen, wie in Gordon Beispiel.

Da saßen dann U-18 Spieler bei den 1. Liga Vereinen auf der Bank, ohne in der gesamten Saison auch nur 1 Minute spielen zu dürfen.
__________________
Fordere viel von dir selbst und erwarte wenig von den anderen. So wird dir Ärger erspart bleiben.

Konfuzius
mr_maniac ist offline Mit Zitat antworten

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